O nasProgramy i projektyDołączPrzedstawicielstwaBlogKontaktMagazyn FMD Konflikt amerykańsko - irański oraz wydarzenia w Iranie pod lupą iranisty dr Stanisława Jaśkowskiego O wydarzeniach, jakie miały miejsce w Iranie na początku 2020 roku oraz o historii i rozwoju konfliktu amerykańsko-irańskiego opowiada dr Stanisław Jaśkowski z Zakładu Iranistyki Wydziału Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Anna Utrata (AU): Wszyscy byli zaskoczeni tym, jak rozpoczął się 2020 roku na Bliskim Wschodzie. Czy mogliśmy spodziewać się takiego rozwoju wydarzeń? Dr Stanisław Jaśkowski (SJ): Atak ten był dość bezprecedensowy, dlatego uważam, że aż takiego zaognienia sytuacji nie mogliśmy się wcześniej spodziewać. Od pewnego czasu widać było większe napięcia, w tym wydarzenia, które działy się w grudniu – chodzi mi tu o kwestię przedstawicielstwa Ameryki w Iraku, ale również cały ciąg wcześniejszych wydarzeń od wyjścia Stanów Zjednoczonych z Umowy Atomowej. Wszyscy wiemy, że Iran próbował się w tej sprawie procesować, co jednak nic nie zmieniło. Od tej pory sytuacja stała się o wiele bardziej napięta niż wcześniej, jednakże takiej eskalacji moim zdaniem nie można się było spodziewać. AU: Co spowodowało zaostrzenie sporu amerykańsko - irańskiego akurat w tym momencie? SJ: Mógłbym doszukiwać się jakichś konkretnych wydarzeń i przyczyn, ale nie wiem, czy nie byłoby to trochę poszukiwaniem na siłę – doszukiwaniem się jakichś związków przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich tak naprawdę nie było. Nie wydaje mi się bowiem, żeby same te wydarzenia, które dotyczyły Amerykanów w Iraku były bezpośrednią przyczyną zaognienia sytuacji – byłaby to bowiem zbyt ostra odpowiedź na to, co się wydarzyło. Możliwe, że pojawiły się jakieś okoliczności, z których nie zdajemy sobie sprawy. Wszyscy wiemy, że Iran był na celowniku – niemal dosłownie – już wcześniej, ale nie podejmowano żadnych działań. AU: Szczególnie, że od zerwania porozumienia i nałożenia ostatnich sankcji minęło już trochę czasu. SJ: Tak, stąd dla mnie osobiście było to zaskoczeniem. W pierwszej chwili myślałem, że to jakaś plotka, bowiem już wcześniej pojawiały się pogłoski, jakoby generał Solejmani zginął. Okazało się, że nie była to plotka, choć media irańskie podały informację o zabójstwie z pewnym opóźnieniem. Nie wiem, czy czekano na ostateczne potwierdzenie, czy zastanawiano się, jaka powinna być odpowiedź – a była to sytuacja na tyle skomplikowana, że – jeśli wierzyć mediom irańskim – generał był tam [w miejscu zabójstwa] w roli, powiedzmy, dyplomatycznej. Jest to niepokojące, bo oczywiście można mówić, że miały już miejsce ataki na amerykańskie przedstawicielstwa dyplomatyczne – w tym wzięcie jako zakładników pracowników ambasady amerykańskiej w Teheranie kilka dekad temu, czy później pewne ataki, których przeprowadzenie przypisuje się milicji, ale nigdy bezpośrednio władzom irańskim. Trzeba jednak przyznać, że istnieje różnica pomiędzy wejściem gdzieś, a celowym zabiciem konkretnej osoby, czy raczej konkretnych dwóch osób [w ataku USA zginął również Abu Mahdi al-Muhandis, przyp. red.]. Pamiętajmy, że jedna z nich przecież była w milicji będącej częścią armii irackiej. AU: Czy może przybliżyć Pan naszym czytelnikom kim był gen. Ghasem Solejmani, jaką miał pozycję w kraju i jaki stosunek miało do niego irańskie społeczeństwo? SJ: Był postacią działającą raczej poza granicami kraju, zaś stosunek społeczeństwa do jego osoby określiłbym jako skomplikowany, w tym sensie, że osoby niebędące zwolennikami obecnej władzy często były nastawione do niego raczej negatywnie albo zdecydowanie negatywnie. Nie był to jednak stosunek taki, że jeśli ktoś nie sympatyzował z irańską władzą, to automatycznie był mu niechętny, ponieważ część ludzi postrzegała go tak, jak postrzega się bohaterów wojennych, a więc doceniając zasługi tych osób dla kraju, niezależnie od tego, kto w tym kraju sprawuje władzę. Solejmani zyskał w kraju wielką sławę, szczególnie w następstwie walk przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu. Tak prostego przełożenia, że kto popiera władzę, automatycznie nie popiera Solejmaniego, nie było być może również dlatego, że stosunkowo rzadko zabierał on głos w sprawach krajowych; był raczej skierowany na sprawy zewnętrzne, co pomogło budować jego autorytet. Raz nawet widziałem na ścianie w kawiarni jego portret, obok normalnie spotykanych zdjęć Chomejniego i Chameneiego, choć nie wiem, na ile było to wyjątkowe. Pamiętam, że po zabójstwie któregoś z ważnych przywódców Państwa Islamskiego, wydaje mi się, że w 2017 roku, widać było ludzi nastawionych prorządowo, manifestujących hasło „Generale, dziękujemy”, więc był na pewno przedstawiany jako bohater. Po jego śmierci przy pogrzebie Najwyższy Przywódca Ali Chamenei wygłosił rozbudowaną i dość ciekawą przemowę, a nawet płakał. AU: Skoro już mówimy o pogrzebie – wielu komentatorów obserwujących wydarzenia z początku stycznia zwraca uwagę na konsolidację społeczną, jaka miała miejsce na pogrzebie gen. Solejmaniego. SJ: Ja mam kłopot z mówieniem o takich rzeczach. Może użyję analogii do sytuacji w Polsce, gdy dziesiątki czy tysiące ludzi gromadziły się np. przy okazji Marszu Niepodległości, potem nie miało to przełożenia na wyniki wyborów. Tak samo w Teheranie, który ma kilka milionów mieszkańców to, że tysiące osób gromadzą się w jednym miejscu, świadczy o tym, że coś się dzieje, ale nie pokazuje nam rzeczywistej skali nastrojów społecznych. Szczególnie, gdy są to obchody związane jakoś z działalnością państwa, które ma możliwość np. zwożenia ludzi z innych miejsc. Rzeczywiście – pogrzeb stanowił istotne wydarzenie, ale żeby móc określić, czy nastąpiła jakaś większa konsolidacja społeczna, trzeba zaczekać. Faktem jest, że osoby niekojarzone z obecną władzą też wypowiadały się ciepło o generale. Jedną z tych osób jest Mahmoud Dowlatabadi – znany i być może najważniejszy, żyjący pisarz irański, który wypowiadał się o nim właśnie jako o bohaterze. Z drugiej strony jednak byliśmy również świadkami zrywania plakatów z wizerunkiem Solejmaniego, więc moim zdaniem sytuacja jest nadal dość gorąca i niejednoznaczna. Trzeba zaczekać do czterdziestego dnia – jak jest to w zwyczaju irańskim – na ciąg dalszy pogrzebu i wtedy będziemy mogli ocenić trwałość ewentualnych zmian. Trzeba pamiętać, że w Iranie wprowadzane są nowe dni obchodów jakiegoś wydarzenia, które utrzymują się rok, dwa, pięć lat, a później przygasają, więc zobaczymy, jak to będzie. Ja mam wrażenie, że może tutaj próbowano odświeżyć emocje związane z kultem męczenników po wojnie z Irakiem, choć nie wiem z jakim skutkiem. Jak zawsze musimy pokryć się trochę patyną, żeby było wiadomo, na ile były to przełomowe wydarzenia. AU: Konflikt na linii Iran-USA trwa już od dłuższego czasu. Czy może przypomnieć nam Pan „o co w tym wszystkim właściwie chodzi” i od czego się to zaczęło? SJ: Żeby precyzyjnie określić, kiedy dokładnie zaczął się ten konflikt, musielibyśmy bardzo cofnąć się w czasie – mniej więcej do lat 50. XX wieku. Stany Zjednoczone miały dość dobrą prasę w Iranie w latach 20. zeszłego stulecia, stąd chętnie zapraszano wówczas do kraju ekspertów, np. doradców finansowych, ze Stanów Zjednoczonych. Wcześniej Amerykanie znani byli z prowadzonej przez nich działalności edukacyjnej. Podczas rewolucji konstytucyjnej znany był męczennik walk w Tabrizie – Baskerville, który został w Iranie honorowo uczczony. W latach 50. sytuacja uległa zmianie – Ameryka zajęła miejsce Zjednoczonego Królestwa jako głównego „złego” w oczach opozycji i irańskiej inteligencji na skutek obalenia Mohamada Mosaddegha, o którym mówi się jako o demokratycznie wybranym premierze, co jest jednak nadużyciem, bo wówczas premier był mianowany przez szacha. Od czasu, gdy Stany postawiły wszystko na szacha, niechęć wobec Ameryki zaczęła rosnąć. Wiadomo, że w okolicach rewolucji [rok 1979 – przyp. red.] miały miejsce rozmowy pomiędzy Ameryką a przedstawicielami Chomejniego, że ten nie naruszy za bardzo amerykańskich interesów, co miało zapobiec większej interwencji amerykańskiej. Z ważniejszych przekazów w okolicach rewolucji musimy pamiętać o wspomnianym już wzięciu pracowników ambasady amerykańskiej jako zakładników w tzw. „jamie szpiegów” i później o wspieraniu przez Amerykę Saddama Husajna w wojnie z Iranem. Mniej mówiono o aferze Iran-Contras w latach 1986-87. Konflikt ze Stanami Zjednoczonymi stanowi już trwały element polityki irańskiej. Warto jednak pamiętać, że Irańczycy potrafią być też zafascynowani amerykańską kulturą popularną, poziomem życia. Pewnie większość z nich chciałaby pojechać do Ameryki, choć trzeba pamiętać, że gdyby 20 lat temu zapytać o to Polaków, pewnie i większość z nich by tego chciała. Irańczycy jednocześnie stanowią dużą diasporę w Stanach Zjednoczonych, nie wiem, czy są dokładne statystyki na ten temat, ale stanowią raczej grupę dobrze wykształconą, której dobrze się powodzi. AU: Ustaliliśmy, że konflikt pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Iranem trwa od dłuższego czasu. Czy ma Pan jakieś przemyślenia odnośnie tego, jak dalej ułożą się te relacje? SJ: Na pewno będzie dużo tzw. prężenia muskułów. Już teraz to widzimy, a przecież w obu krajach mamy rok wyborczy. Na pewno będzie ciekawie. AU: Jakie wpływy Iran ma w Iraku? Co w tym kontekście mogłoby zmienić wycofanie się z Iraku wojsk amerykańskich? SJ: Wydaje się, że wycofanie się wojsk amerykańskich z Iraku powinno być z korzyścią dla Iranu, który ma jednak duże wpływy, zwłaszcza wśród dominującej tam ludności szyickiej. Nie są to wpływy jeden do jednego, a przecież ludzie nie są jakimiś pionkami w grze. Ale z pewnością przynajmniej krótkofalowo mogłoby to zwiększyć wpływy Iranu w Iraku, chyba, że doszłoby do jakiegoś załamania. Widzieliśmy już przecież protesty w Iraku przeciwko wpływom irańskim. Być może doszłoby do jakiejś ich eskalacji, która ostatecznie doprowadziłaby do ich załamania. Z pewnością na krótką metę wpływy te byłyby większe. AU: 8 stycznia świat obiegła wieść o zestrzeleniu samolotu Ukraine International Airlines PS752. Władze Iranu początkowo odmawiały wzięcia odpowiedzialności za tę tragedię, jednak po trzech dniach zaprzeczeń, 11 stycznia, przyznały się do omyłkowego zestrzelenia samolotu. Jak Pan myśli, co spowodowało tę zmianę? SJ: Zgodnie z informacjami wynikającymi z oficjalnej narracji, władze Iranu nie tyle nie przyznawały się do zestrzelenia tego samolotu, co – jak twierdzą – początkowo nie znały przyczyny tej katastrofy. Z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że analiza informacji zajęła im pewien czas, jednakże od początku brali pod uwagę omyłkowe zestrzelenie. Wystrzelenie rakiet i tragedia wydarzyły się w tak niewielkim odstępie czasu, że od początku wydało się to niepokojące. Gdy te obawy się potwierdziły, osoby badające przyczynę wypadku, przekazały tę informację dalej. Władze irańskie stwierdziły, że gdyby nie ich hipotezy, to nikt nigdy nie dowiedziałby się o przyczynie katastrofy. To jest wersja oficjalna. Wersję faktyczną znamy w tym sensie, że u nas już wcześniej mówiło się o tym, że zestrzelenie jest scenariuszem najbardziej prawdopodobnym, choć nie wiem, na ile było to udowodnione, a na ile nacisk na władze irańskie miał dostarczyć dowodu ich winy. Dlaczego władze nie przyznały się wcześniej? Nie wiem. Jedna z wersji mówi, że nie wiedziały. Druga, że chciały to ukryć, ale się nie udało. Trzecia, że ci, którzy wiedzieli, nie mówili tym, którzy mówili, że nie wiedzą. Niestety bez znajomości faktów, czy na przykład korespondencji pomiędzy poszczególnymi osobami we władzach, nie dowiemy się tego. Faktem jest jednak, że władze z opóźnieniem wzięły odpowiedzialność za to zdarzenie, używając nawet dość mocnych sformułowań. Dowódca Sił Powietrznych, jeden z wysokich generałów Gwardii Rewolucyjnej, powiedział, że wolałby być w tym samolocie, który został zestrzelony, niż być na ziemi wśród tych, którzy widzieli to wydarzenie. AU: Jakie skutki dla legitymacji wewnętrznej i zewnętrznej irańskich władz może mieć ta sytuacja? SJ: Oburzenie wywołane zwłoką było w Iranie dość duże. Podkreślano, że władze irańskie uważały na to, żeby nie zabić osób określanych za wrogów, jednakże niedostatecznie uważały, żeby nie zabić „swoich” ludzi. Na ile trwałe jest to oburzenie – zobaczymy. Interesującą kwestią jest to, czy Iran nie będzie grał na udowodnienie moralnej wyższości w zestawieniu tej katastrofy z zestrzeleniem irańskiego samolotu przez Amerykanów w 1988 roku. Sądzę, że będą chcieli w to grać, bo już teraz mówią o ukaraniu osób odpowiedzialnych za zestrzelenie ukraińskiego samolotu, podczas gdy za katastrofę z lat 80. formalnie nikt nie poniósł odpowiedzialności. Tym niemniej dla wielu osób zmiana narracji władzy była szokiem. AU: Wspomniał już Pan Doktor o fali protestów, która przetoczyła się przez irańskie uczelnie w tym gorącym okresie. Czy może nam Pan powiedzieć, jakie czynniki wpływają obecnie na nastroje Irańczyków? SJ: Do sytuacji gospodarczej, jak widzieliśmy wcześniej, zarówno w ubiegłym, jak i w tym roku, oraz kwestii politycznych, dochodzi również kwestia związana ze wspomnianym zestrzeleniem ukraińskiego samolotu, ze względu na którą ludzie poczuli się oszukiwani przez władze. Kłopot polega na tym, że protesty w Iranie pojawiają się co pewien czas i z powodu dużej populacji zamieszkującej tamtejsze miasta, są to duże protesty. Moim zdaniem jest jednak zbyt wcześnie, żeby wypowiadać się na temat ostatnich protestów. Zauważyłem, że wiele osób, które najgłośniej wyrażają swoje oburzenie, to Irańczycy przebywający za granicą, co nie ma takiego przełożenia na to, co się dzieje w kraju. Trzeba poczekać na to, jak dalej rozwinie się ta sytuacja. AU: W jaki sposób władze Iranu reagują na te protesty? SJ: Amnesty International twierdzi, że używano metod niedozwolonych, w tym gazu łzawiącego, śrutu oraz innych tego typu metod. Czy rzeczywiście tak było, czy nie – nie wiem. Mówi się o pobiciach, o tym, że na rodzinach osób, które zginęły w katastrofie, miały być wywierane naciski. Niestety, ciężko jest na bieżąco zweryfikować te informacje i oddzielić prawdziwe od tych fałszywych. Zwłaszcza, że często nie mamy narzędzi do tego, żeby to zrobić. AU: Media w Iranie kontrolowane są przez władze. Skąd jeszcze Irańczycy czerpią wiedzę o tym, co się dzieje? SJ: Śledząc media kontrolowane przez rząd Irańczycy, co do zasady, są świadomi, że materiały będą miały zabarwienie propagandowe, trochę jak ma to miejsce w przypadku mediów państwowych w Polsce. Bardzo często jednak Irańczycy czerpią informacje z mediów perskojęzycznych z zagranicy. Czy to Voice of America, BBC Persian czy Manoto. Istnieje także spory wybór, jeśli chodzi o telewizję satelitarną, podobnie, gdy mamy na myśli telewizję obywatelską, czy raczej obywatelskie dziennikarstwo internetowe: blogi i tym podobne, a także strony z portali społecznościowych. Jeśli dobrze pamiętam, to zdjęcie pocisku, który miał trafić w ukraiński samolot, też zaczęło krążyć najpierw właśnie w mediach społecznościowych. Ja, na pierwszy rzut oka powiedziałbym, że to jakaś fałszywka, a ono okazało się prawdziwe. Działo się to na takiej zasadzie, że ktoś wrzucił, bodajże na Twitterze, zdjęcie z podpisem, sugerującym, że – o ile dobrze pamiętam – znalazł go [pocisk] przy wraku, co dobrze ukazuje zasadę, na jakiej ten obieg informacji funkcjonuje. AU: Tak jak już Pan Doktor mówił, to, jak dalej rozwinie się sytuacja i nastroje w kraju jest czymś trudnym do przewidzenia. W jakich warunkach mogłaby nastąpić jakaś większa zmiana w Iranie? SJ: Jeśli chodzi o to, kiedy dojdzie do zmiany ustroju, to nie chcę się bawić we wróżbitę. Kiedyś czytałem artykuł z początku lat 70-tych, albo końca 60-tych, w którym przepowiadano, że do końca XX wieku wpływy duchowieństwa w Iranie całkowicie znikną. Teraz wiemy, że stało się zupełnie inaczej. Rozmawiała Anna Utrata z warszawskiego przedstawicielstwa regionalnego Stowarzyszenia Forum Młodych Dyplomatów * Dr Stanisław Adam Jaśkowski – adiunkt w Zakładzie Iranistyki Wydziału Orientalistyki UW. Zajmuje się przede wszystkim historią Iranu i historią idei w tym kraju, autor lub współautor książek: (z Dariuszem Kołodziejczykiem i Piruz Mnatsakanyan) Stosunki dawnej Rzeczypospolitej z Persją Safawidów i katolikosatem w Eczmiadzynie w świetle dokumentów archiwalnych / The Relations of the Polish-Lithuanian Commonwealth with Safavid Iran and the Catholicosate of Etchmiadzin in the light of archival documents (Warszawa, Archiwum Główne Akt Dawnych, 2017), Parcham – Journal of Ahmad Kasravi and His Followers. A Snapshot from the History of Press in Iran, Warszawa, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2017) i U źródeł współczesnego Iranu. Perskie teksty społeczno-polityczne okresu Kadżarskiego (Warszawa, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2019). Obecnie zajmuje się historią i rozwojem protokołowania w perskojęzycznych kulturach urzędowych. Social sharing: Dodaj do Facebooka Dodaj do Delicious Wykop to Dodaj do StumbleUpon Dodaj do Technorati Dodaj do Reddit Dodaj do MySpace Podoba się? Dodaj do Twittera!